kondensatorer -en gang for alle...

[DD-Henrik]

At vi blir enige er ikke målet her i det hele tatt, det har vi da blitt enige om for lenge siden.. vi er enige om å være uenige. Men hvis du ikke hører denne forskjellen bør du la noen andre som ikke har sov i ro i øra høre etter kanskje.



Å bruke tid på hva andre bruker penger på gjør ikke jeg heller, det lar jeg heller forhandlere gjøre.. er de som tjener på det. Men å svelge påstander som ikke henger på greip klarer jeg heller ikke.

Jeg er ikke uinteresert i teoriene bak det praktiske, men det hender faktisk at teoriene ikke stemmer, dette tør jeg påstå fordi jeg stoler på mine egne ører selv om de er 38år gamle snart.
Er kanskje derfor jeg ikke er redd for å bli satt på prøve heller.

Uten å mene noe negativt om deg eller han som skrev denne greia så kan det vel hende det er en faktor han og du glemmer.. hvorfor ellers hører jeg forskjell... eller kanskje jeg lyver ja.. fordi det har jeg så jævlig mye igjen for!!



Er bare en litt kinky selvironi jeg har vokst på meg, så klart brukte jeg ikke bleier når jeg tok lappen og fyren som sa det viste like mye hva han pratet om da som alt annet som kommer spyende ut av gapet på fyren, men tenkte det holdt å være ironisk om det.. Siden vi ikke klarer å legge det fra oss så kan jeg jo trekke selvironien tilbake.

Siste jeg sier her, men å kalle tråden det du gjør og komme med svada teorier som har mer fremmedord og utrykk, som ikke veldig mange på dette forumet forstår plukk av, enn hold i praksis så syns jeg at jeg måtte si noe. Vi kan fortsette på msn om du vil.. min msn adresse er ean@tiscali.no alle som vil kan legge meg til å belære meg.. alltid åpen for en frisk diskusjon.

Hehe, du er ikke halvtam du, EA. Skal si du har bra pågangsmot når det kommer til diskusjoner hvertfall (sorry ot)

[2fastgt4]

self, lyden vi hører er jo subjektiv og self om du synes at du hører den forkjelleng så er det "bare å høre på dine egne ører"...

Self det er mer å hente i de fleste anlegg om man optimaliserer det elektriske, egentlig det er mer å hente ved å øke ladde spenningen nærmere 14,5volt enn å bruke en kondensator ved 12-14volt... de fleste forsterkere vil få bedre headroom i praksis, dette pga høyere spenning som gir bedre og optimal arbeisbetingelser for swtich transistorene.

de fleste biler i dag lader vel rundt 14,4v.
Det er ihvertfal min erfaring.Selv har jeg prøvd alt fra 14,4v til 15v i denne bilen.
alikevel ga kondisen mere dynamikk i musikken.

Har ikke prøvd å koble fra kondisen etter at jeg skaffet meg en monoblokk,det får bli til sommeren

[matador]

Mulig jeg er en av de 5% du snakker om...og da vil jeg jo ha rett.
Og så ingen missforstår eller tror noe annet så er jeg enig i at alt annet som kabler batteri dynamo osv kommer før kondis.

Skulle du da måle mitt anlegg og finne ut at jeg tar feil så vil jeg fortsatt høre på meg selv framfor instrumenter.
Mitt anlegg har potensiale noe som betyr at det er rom for forbedringer,men i forhold til hvor jeg står idag så er det best slik.

self, lyden vi hører er jo subjektiv og self om du synes at du hører den forkjelleng så er det "bare å høre på dine egne ører"...

Self det er mer å hente i de fleste anlegg om man optimaliserer det elektriske, egentlig det er mer å hente ved å øke ladde spenningen nærmere 14,5volt enn å bruke en kondensator ved 12-14volt... de fleste forsterkere vil få bedre headroom i praksis, dette pga høyere spenning som gir bedre og optimal arbeisbetingelser for swtich transistorene.

[2fastgt4]

jeg har heller aldri anbefalt noen eller påstått at kondis går forran batteri.
Mulig jeg har gått for langt i forhold til topic når jeg sier kondis er bra.
Det var derfor jeg ramsa opp at jeg alerede har kabling dynamo og flere agm batterier i systemet mitt.
Og i midt tilfelle så ble det enda litt bedre med kondis.
Har lavbudsjett forsterkere og mulig at det er derfor det hjelper.

Mulig jeg er en av de 5% du snakker om...og da vil jeg jo ha rett.
Og så ingen missforstår eller tror noe annet så er jeg enig i at alt annet som kabler batteri dynamo osv kommer før kondis.

og ja RØR låter dritt på bass enig der og.JEG er ikke blant de som synes det låter bra.

Men da jeg ikke kan det du kan og ikke kan måle meg til noe så bruker jeg øra til musikk/lyd.
Skulle du da måle mitt anlegg og finne ut at jeg tar feil så vil jeg fortsatt høre på meg selv framfor instrumenter.
Mitt anlegg har potensiale noe som betyr at det er rom for forbedringer,men i forhold til hvor jeg står idag så er det best slik.

Ellers så er jeg egentelig enig med det meste du sier kanskj alt også.
hahaha hørte hva du tenkte der matador(han er enig med det han forsto ca 10%)

er nok litt over der ja

[matador]

Men la oss si da matador, vi har en billig forsterker med uregulert strømforsyning og kondensatorbankene kan nesten klassifiseres som filtre og vi har ett alkalisk batteri med høy indre motstand. Kablene er forøvrig riktig dimensjonert, dynamoen er litt gammel.

Delefrekvens på 50hz, forsterkeren har 1 kanal og driver en subwoofer.

De jeg tenker på i første omgang som kan tenke seg å gå for kondensatorløsningen, er de som ikke har råd til batteri.
2-300 kr for en brukt 0.5F kondis mot 1500-2000kr for et nytt gel batteri.

Tror du ikke basert på det oppsettet der som er en realitet for mange, med et "tregt" alkalisk batteri kan ha nytte av
en kondensator som lader litt imellom slagene?

prøvde ikke å unngå å svare men fikk dårlig tid etterhvert...
skal man sette en kondis så bør den være så stor som mulig men med 0,5F er mest sansynlig at det ikke hjelper stor... som jeg nevte tidligere switch frekvensen er på minst 30Khz (30,000 ganger i sekundet blir 12DC spennigen hakket opp) så kondisen vil egentlig ikke reke å lade seg fort nok før den skal laddes ut igjen... men om bateriet er såpas "treig" så vil det også brukes lengre tid på å ladde opp kondesatoren. Det andre er hvor mye ellr hvor stor kondensator banken er på der det virkelig har betydning: rails symetrisk spenning og på en mono kanal er aller mest sansylig passer overdimensjonert -selv i en billig amp. En nyere og friskere bateri koster ikke mer enn en kondensator på 1Farad -derfor jeg ville heller brukt penger på en ny batteri istedenfor å kjøpe en kondensator og fremdeles beholde den gamle batteri.

Argumenten med at kondensatorens fordel under dynamiske pulser er mindre relevant da det er som regel mer innebygd energi i kondensator banken som er nærmere utgangs transistorene, PWM har bedre av høyere eller mer konstant strøm i lengre perioder enn kondensatoren greier å levere.

Apropos det så nevnte joakim at i ampen hans Mcintosh er hørbær forbedring og i forbindelse med det, så tok jeg en titt på ampguts Mc440 som jeg mener det var den du hadde. Det aller først jeg ser er faktisk en ganske underdimensjonert kondensator bank både på primær og sekundar siden (god mulig at det er bedre enn det ser ut men i disse bildene ser jeg det)... men dette blir kompensert med høyere switch frekvens og en PWM for hver 2 kanaler. Men uansett i forhold til effekten så her kan man klar og tydelig se at en kondensator ville hjulpet men da skal den være av meget god kvalitet -som jeg sa tidligere det er indre motstanden som er kritisk i dette tilfelle. Så flere små batterier er bedre enn 1 stor batteri... noe jeg ville heller gjørt enn kondensatorer.

I motsetning til skitur, foretrekker jeg en øl i varmen her

varmen?? pingle, øl smakker best kald=kulde....

men lydmessig fikk jeg mere dynamikk og klarere lyd med mere ro rundt de forskjellige instrumentene.
OG DA DRITER JEG I AT MAN KAN MÅLE SEG TIL NOE ANNET.
Lydsignaler har aldri bare dreid seg om strøm og motstand.
Bare se på rørforsterkere,,mange sverger til disse selv om de vet at det måler så dårlig at det ikke burde spilt i hele tatt.

og jeg driter en lang marsj i hva du hører... for alt jeg vet så kan du være halv døv bla...
ingen her har sagt at lyden er bare strøm og mostand men passer bedre med strøm og impedans...rørforsterkere har sine fordeler og ulemper og ikke alle synes de er det mest optimale heller -at de har sine tilhengere gjør den ikke til det eneste riktig heller.... desuten de aller fleste vet hvordan det er med rør og bass forresten... så rørforsterkere er en dårlig parallel hvis du skal argumentere om målemessig data og gjengitt lyd, da disse har mest "dårlig måle data" ved forvrengnings karakterisktik kontra det vi snakker om her er om lyden blir positiv bedre ved bruk av kondensator i en bilforsterker....

Nevner igjen at kjernen i diskusjonen er hvor mye eller hvor lite det hjelper med en kondensator og i forhold til prisen er en nytt batteri å foretrekke. For å bekrefte det jeg selv har opplevd i flere konfigurasjoner og forkjellige biler limte jeg inn måle resultater som visser hva som kan måles under forkjellige forhold, dette bekrefter det som kan forklare på "hvorfor man ikke hører noe positiv forbedring" når jeg hører etter og IKKE bare fordi jeg er halv døv eller tilsvarende... Fint om vi er saklige og kommer med ordentlige kommentarer enn teite og barnslige kommentarer....

tenkte jeg setter opp bildene også kan man sammengline selv

Mcintosh MC440: den brune overste ibilden er til primær siden og det MÅ være minst 2 stk minst (pga symetrisk spenning til utgangene) av den brune på 4,700uF under toroid trafo som er rail kondensatorer.


PG MS2125: kondis til venstre er på primær siden (12volt) de blå er rails kondis bank.


PPI 2350: blå kondis for primær siden, sorte kondis er rails kondis bank.


SS Class A6.0: de gulle er på primær siden og de blå til rail spenningen.


USamp 400: de til venstre er på primær siden og til venstre er rail kondis (tror jeg da den har doble PWM)


JVC 4 kanaler: dette karakteriser jeg som en "billig modell" da ser man fort at uansett dårlig/svak elektrisk system så vil dette ikke få noe bedre med en kondenssator i tilleg til de 2 kodensatoren til venstre for toroiden, de til høyre er rail kondensatorer.


Adcom 2x75w: State of the art i PWM venstre boks er selve pwm og de kondensatorene til venstre for toroiden er primære kondensatorer, til høyre for toroiden er rail kondensatorer og i den høyre boksen er alle kondensatorer bare rail kondiser....


Sinfoni 45x: til høyre under toroiden er det primær kondiser og til venstre er rail kondiser.


SS VGA 1600.2: nederst under begge toroidene primær kondiser, over spolene de sorte kondenstorene til rail spenningen med 2x80volt til utgangs transistorene...


Audison HR100: de største rundt toridene er pimær side kondensatorer og de sorte store liggende er til rail + de som er aller narmeste utgangs transistorerne... selv om det er en Audison den har ikke egen uttak for ektern kondis forresten


Audison VRx300: til venstre for toroidene er primær kondiser og de sorte til ca midten av bilde er rail kondensatorer.


med dette vil jeg påstå at u få tilfeller er bruk av kondensator å anbefalte kontra et batteri -men self ingen regel uten unntak. Ellers er flere små kondensatorer i paralle å anbefale for å få mest mulig maksimalt utnyttelse av kondensator bruk. Hybride kondensatorer har som regel 2 forkjellige typer kondensatorer men som jeg sa tiligere dere må gjerne bruke penger på kondensatorer men ikke forvent i 95% av tilfelle noe positiv bidrag til bedre lyd uansett tilstand på det elektriske--dette er min personligg menig--

[Hifonic]

Ren nysgjerrighet Hifonic

I en punto... det er vel strengt tatt å forgripe seg vel? :P

Okai

Livet er for kort til å ikke lørve en bil med stereoannlegg og til å gjøre ting alle andre gjør

[Hifonic]

da kondisen ble koblet til ble strømtapet på rundt 0,1v( noe som er en selvfølge)

0,1v strøm?

Ble dette SPENNINGStapet målet uten belastning på kabelen?

[2fastgt4]

jeg har en 30 farrads kondis ,180amp dynamo,50mm2 eller mere hele veien,agm batterix2 og to forsterkere.
Laderegulator justert til 14,9v
første gangen dette ble kobblet brukte jeg 2x6kanalere som ble brokoblet til å drive frontsystemet og to 10" subbere.

da kondisen ble koblet til ble strømtapet på rundt 0,1v( noe som er en selvfølge)

men lydmessig fikk jeg mere dynamikk og klarere lyd med mere ro rundt de forskjellige instrumentene.
OG DA DRITER JEG I AT MAN KAN MÅLE SEG TIL NOE ANNET.
Lydsignaler har aldri bare dreid seg om strøm og motstand.
Bare se på rørforsterkere,,mange sverger til disse selv om de vet at det måler så dårlig at det ikke burde spilt i hele tatt.

har ett annet oppsett i dag med en 5000w monoblokk den har jeg ikke prøvd uten kondis.

[biffen071278]

han la ut noen videosnutter med kicker subber, var vel før focus. det så ikke ut som om den bilen hadde det godt
http://www.bilstereoforumet.no/showt...=punto&page=28

[Roxx]

Gikk 4x50mm2 kabler til hver forsterker med en lengde på 50cm. Dynamo original, 4stk focus 4500D blokker og 4stk Focus spl15D2 elementer.

Strømtrekket er målt med tangamperemeter. Ved 38hz gikk det omtrent 150A gjennom hver plusskabel. 150x8=1200A. Om jeg spilte musikk på greit volum viste amperemeteret over 1000A hele tiden bassen spilte.

Nå må jeg nok dessverre ta litt fra hodet, så alt stemmer nok ikke helt nøyaktig..
Men mener hver sub fikk 90V og 30A ved denne frekvensen, noe som tilsier 2,7kw. Og dette uten forvregning.

Men vet ikke helt hva du vil frem til?

Ren nysgjerrighet Hifonic

I en punto... det er vel strengt tatt å forgripe seg vel? :P

[Hifonic]

Og nei, det var ikke en dbdragbil det var en showbil/ musikkSPLkonkting som jeg ikke husker hva heter(maxboom i finland) / gal finmarking som lekte seg med å ødlegge en punto (med sukess, bakluka røyk).
146db ved 30hz ish? husker ikke helt detaljene, men totalt galskap.

Var vel egentlig bruksbilen min
146dB ble målt ved 20hz var over 150dB fra 25hz til 50hz om jeg ikke husker helt feil..

[Hifonic]

Kan du si litt om kabelstørrelse/dynamo/forsterkere/elementer du bruker?

Og ikke minst, hvordan du vet at du har "godt over 1000A strømtrekk

Hadde vært veldig fint om du kunne si noe om det.

Gikk 4x50mm2 kabler til hver forsterker med en lengde på 50cm. Dynamo original, 4stk focus 4500D blokker og 4stk Focus spl15D2 elementer.

Strømtrekket er målt med tangamperemeter. Ved 38hz gikk det omtrent 150A gjennom hver plusskabel. 150x8=1200A. Om jeg spilte musikk på greit volum viste amperemeteret over 1000A hele tiden bassen spilte.

Nå må jeg nok dessverre ta litt fra hodet, så alt stemmer nok ikke helt nøyaktig..
Men mener hver sub fikk 90V og 30A ved denne frekvensen, noe som tilsier 2,7kw. Og dette uten forvregning.

Men vet ikke helt hva du vil frem til?

[Roxx]

Hohoi! Det ble en del å ta hensyn til der gitt

Men jeg må si matador, jeg synes du er en slu rev som omgår mitt utfordrende spørsmål på mesterlig vis
Men som alltid mye matnyttig informasjon bakt inn

Som jeg sa/tenkte i en av de foregående postene: Om vi så la litt godvilje til for å se hvilke oppsett som KAN ha nytte
av en kondensator bare for å bekrefte om den i ytterste konsekvens kan ha noe for seg
(siden dette er en hovedpoengene med posten er om de har noe for seg)

(litt mindre teknisk, enklere å forstå , trenger utfyllende tekniske data for å beregne noe vi kan ta ifra noen sitt faktiske oppsett som sliter litt med for lite "saft" ?)

Men la oss si da matador, vi har en billig forsterker med uregulert strømforsyning og kondensatorbankene kan nesten klassifiseres som filtre og vi har ett alkalisk batteri med høy indre motstand. Kablene er forøvrig riktig dimensjonert, dynamoen er litt gammel.

Delefrekvens på 50hz, forsterkeren har 1 kanal og driver en subwoofer.

De jeg tenker på i første omgang som kan tenke seg å gå for kondensatorløsningen, er de som ikke har råd til batteri.
2-300 kr for en brukt 0.5F kondis mot 1500-2000kr for et nytt gel batteri.

Tror du ikke basert på det oppsettet der som er en realitet for mange, med et "tregt" alkalisk batteri kan ha nytte av
en kondensator som lader litt imellom slagene?

Vi kan gå helt vill med matten , ved å sette inn faktiske batterier/dynamo/forsterker etc etc

I motsetning til skitur, foretrekker jeg en øl i varmen her

[matador]

det er sånn at jeg trives å lytte til ved passer høyt volumn men ikke for høyt ellers liker jeg forsterkere som har mest strøm en "mye effekt" da dette vil gi mest mulig headroom og som du sier roxx, strøm trekket er sjelden så høy og akkurat dette punktet er det mest betydningsfull for hvor mye hjelper eller ikke hjelper en kondensator -som i de fleste ganger har selv bekrefter at det ikke hjelper på selve lyden i noen positiv retning. Temas kjernen er om hvor mye eller hvor lite en kondensator hjelper kontra å prioritere et extra batteri eller en bedre original, dette har jeg selv sagt og nevnt for flere år siden -eneste forkjell er at nå fant jeg samme info skrevet av "sakskyndige"

Ellers selv oppbygning av en switch mode strømsforsyning er av slik karakter at den "hakker opp" 12 volten ca 30-50tusen ganger i sekundet- bredden (=frekvensen) på disse pulsene styres av strøm behovet og strøm trekk som utgjøres av utgangene og den symetriske likeretningen på sekundar siden, og en kondensator har ikke nok energy i disse pulsene på primær siden -derfor hjelper det lite... men self xxmlxx riktig nok må alt det andre være noenlunde dimensjonert til å holde med strøm trekket... man kommer ikke langt med kullsos bare fordi man tar på seg extrem gode joggesko liksom... men da blir jeg litt mer teknisk roxx fra en standar enveis likeretter krets så vet vi at dioden trekker strøm i den ene halve perioden (halve kurven i sinusen) for å dereter sperre når kondensatoren laddes ut og jevner det som de fleste kjenner det som ripple støy, men om vi øker størrelsen på kondensatoren så vet vi også at strøm trekket gjennom dioden må øke for å fylle opp det "extra kondensatoren" eller den større kondensatoren... selv om dette er grunnleggende kunnskap om strøsmforsyninger så ser de fleste ikke sammenhengen at det samme skjeer med dynamon -da man setter en extra kondis så vil tvinge dynamon og diodene i den til å jobbe i større grad og derfor disco lyset blir mindre men ikke fordi det hjelper til noe positiv i lyden... derfor blir det mindre disco lys vet at de fleste av dere ikke forstår dette men de som har lest og kan elektronikk vil forstå det og se sammenhengen lettere -sorry... det var det med kondesator og disco lys.

En annen punkt som ikke nevnes her er at det finnes 2 typer strømsforsyniger -i både nye og gamle design- disse kan defineres mellom regulerte og uregulerte power supply... personlig liker jeg best de uregulerte men de fleste "nyere" forsterkere bruker veldig mye regulerte power supply -dette fordi det gir en større drift sikkerhet og en lavere kostnad per produkt... dvs pga av en kompromis på "bra nok" og "god fortjeneste" da kjøle areale kan minskes siden maks effekten er alltid konstant i en regulert PWM... hvor mye vil hjelpe en kondensator på primær siden i en regulerings krets som har en relativ høy switch frekvens som hele tiden er litt i forkant av strøm behovet? -det vil ikke hjelpe stor faktisk MEN det forutsetter at strøm tilgang er relativ bra og riktig dimensjonert
også har vi de Uregulerte som har en gitt frekvens som ikke justeres ned selv om primær spenningen (12volt) går opp og som har "ulempen" av å kunne også gå ned når primær spenningen går rask ned (som ville vært tilfelle i en bil med dårlig bateri og dårlig dynamo/lav ladde strøm) men det er gjerne disse forsterkerne som har en større kondensator bank der det virkelig har noe å si for lydkvaliteten: på sekundar siden som strøm resever til utgangs transistorene....men tilbake til sakens kjerne: hvor mye hjelper en kondensator på primær siden? igjen: veldig litte eller minimalt da kondensator banken til rail spenningen(symetriske spenning til utgangene=+-25/100volt) har nok energy i større intervaler enn det kondisen på primær siden kan prestere... --detter er en av årsaken til at de fleste old school ampene var så gode sammenlignet mot nyere og "bedre" moderne forsterkere-- da detter ligner mest på en ekte hifi og overdimensjonert forsterker til hjemme bruk og ikke en kompromis.

forter meg: skal ut og gå på ski

det jeg har i bilen?.... den jeg bruker: 4stk Stinger sp800 + da 3 stk bak og en foran. 90 A dynamo som skal bygges om ved annledning, foreløpig 14,6volt ladde spenning. frontsett forsterkerne 2 x Phoenix Gold MS275 (4x75w), sub forsterker SS VGA1600.2(2x400w) med odr spiller og tilhørende dsp. Føreløpig er det et 3veis system men med pasiv deling mellom mellombass og mellomtone. ellers 50kv mellom batt forna og batt bak. i subben prøvde jeg PPI pc2350, pc4100, PG ms 2125, SS classeA 6.0 men VGA låt best
i bilen til kona er mindre da jeg ikke har hatt så mye tid til den og ikke er så mye plass heller også 3 veis aktiv deling, frontsett forsterkere 2 x coustik (4x50w), sub amp coustic (2x100w), batt optima yellow topp, 75-90A dynamo??, 50kv kable til forsterkerne bak og riktig dimensjoner kabler i motorrommet. ja, laddespening er foreløpig på 14,5v.og i ingen av disse bilane hjelper med kondesator gitt....

[xxmkxx]

Konklusjonen min utfra dette er:
Ved optimale forhold med tanke på plenty ladestrøm fra dynamo, batterikvalitet og kabelstørrelse, har en kondensator fint lite å gjøre.
Men derimot ved litt sliten dynamo, gammelt batteri og gamle og/eller underdimensjonerte kabler, kan kondensatoren sannsynligvis hjelpe.

Hilsen nybegynner.