kondensatorer -en gang for alle...

[Roxx]

Nå har jeg ikke giddet å lese alt i denne tråden, så det kan godt hende dette har null relevans.

Men jeg husker min første bilstereo, der hadde jeg problemer med at forsterkerne kuttet lyden om jeg spillte for høyt. Selvfølgelig i mangel på strøm. Den gang kjøpte jeg en kondensator, og forsterkerne konket aldri mer ut.

Men det dere krangler om her er kanskje forutsatt at man har store batterier og plenty strømreserver?

Selv om du ikke har lest tråden, så er du inne på noe jeg ville fremheve her

I første tråd så er referansen vedkommede har brukt for å komme fram til konklusjonen at kondensatorer ikke vil fungere, noe snever. Den tar utgangspunkt i ett strømtrekk på 100-300amp.
For å forkorte ganske mye her: Høyere strømtrekk øker den indre resistansen på en kondensator.

Men da kan man spørre seg: Hva om strømtrekket hadde vært 20 ampere? Vil samme konklusjon gjøre seg gjeldene?

Men hvilket bilstereoanlegg eller for å forenkle litt: Hvilken forsterker og element trekker så (i noens øyne)vanvittig lite strøm? Det kan vel knapt drive ett frontsett av ymse kvalitet?

[Roxx]

4 amper på 5kw når de går på fult, så trekker dem ca 1388,88 ampere ved 14,4volt.

50mm2 på alt tror jeg han bruker om jeg ikke husker helt feil, ett batteri per 2 amp også.
Focus amper.

hvis (ca?!) 1388.88 amp er trekket når de går for fullt. Vil anta at dette er peak Ampere hvis dette er målt.


så kommer dette systemet innenfor (eller over) spesifikasjonene om kondensatorer ifra opprinnelig post og vil heller ikke ha nytte av en.

Dette regner jeg med er ett oppsett for db drag, hvis ikke bilen er utstyrt med dynamoer som genererer 900ampere+ .

Den reelle effekten man får ut av forsterkerene hadde vært interessant å vite (om mulig)

[neptyr]

hvis (ca?!) 1388.88 amp er trekket når de går for fullt. Vil anta at dette er peak Ampere hvis dette er målt.


så kommer dette systemet innenfor (eller over) spesifikasjonene om kondensatorer ifra opprinnelig post og vil heller ikke ha nytte av en.

Dette regner jeg med er ett oppsett for db drag, hvis ikke bilen er utstyrt med dynamoer som genererer 900ampere+ .

Den reelle effekten man får ut av forsterkerene hadde vært interessant å vite (om mulig)

Tjah, jeg regna bare på hva dem er rated som, dvs 14,4volt 20kw tilsammen.
Om de yter det dem skal, så blir det ennå mer.

20kw på 85% virkingsgrad, så har du 15% som går tapt i ampene, så trekket fra batteriene vil jo bli høyere.

Så teoretisk trekker anlegget litt under 1600ampere.
Men dette er bare teoretisk!
Bare en som kan finne ut å mye det virkelig trekker.

Og nei, det var ikke en dbdragbil det var en showbil/ musikkSPLkonkting som jeg ikke husker hva heter(maxboom i finland) / gal finmarking som lekte seg med å ødlegge en punto (med sukess, bakluka røyk).
146db ved 30hz ish? husker ikke helt detaljene, men totalt galskap.

[Roxx]

Tjah, jeg regna bare på hva dem er rated som, dvs 14,4volt 20kw tilsammen.
Om de yter det dem skal, så blir det ennå mer.

20kw på 85% virkingsgrad, så har du 15% som går tapt i ampene, så trekket fra batteriene vil jo bli høyere.

Så teoretisk trekker anlegget litt under 1600ampere.
Men dette er bare teoretisk!
Bare en som kan finne ut å mye det virkelig trekker.

Og nei, det var ikke en dbdragbil det var en showbil/ musikkSPLkonkting som jeg ikke husker hva heter(maxboom i finland) / gal finmarking som lekte seg med å ødlegge en punto (med sukess, bakluka røyk).
146db ved 30hz ish? husker ikke helt detaljene, men totalt galskap.

Galskap skal jeg være enig

Siden det var en musikk spl konk bil så vil RMS strømtrekket ligge på rundt halvparten forsåvidt
Og det er strengt tatt det trekket som er viktig i denne diskusjonen med tanke på beregningene han hadde gjort (1 post)

Hvor mye tap det blir i kabler når det er snakk om 20 000w RMS så er det omtrent på grensen av hva 50mm2 klarer å håndtere uten å bli litt "lunkne". Inntakskabelen til huset er forøvrig 4 stk 50mm2 (jada, litt lengre strekk og høyere volt men effektmessig 220vx63A rundt 14k w og flere variabler)

Jeg kan nevne at strømtrekket på forsterkeren min Harman Kardon ca1500m med en RFp312 sub 500w rms/1000w er +-20 ampere. Når den kjøres til vrenging.

Uten at jeg har målt hele systemet så vil jeg tro jeg ikke ligger på noe mye over 30ampere.

Dette har jo selvsagt med at musikk er dynamisk etc etc som "antaglig" er gammelt nytt, hehe.

Vil jeg merke forskjell med en kondensator da dynamoen min er på 65 amp og jeg har ett alkalisk batteri med disse specs 720cca 90ah? (la oss si for ordens skyld at lysene mine dimmes litt når jeg skuver på max)


Jeg spør ikke om dette: vil det bli bedre med ett gel batteri etc etc

[Roxx]

Noen vil antaglig klage over manglende spesifikasjoner, men ta dette i ytterste konsekvens og legg inn optimale data basert på kondensatorer / indre motstand alkalisk etc etc.

Jeg prøver bare å utfordre fram ett poeng, og håper ingen henger seg opp i "bagateller"

[xxmkxx]

Konklusjonen min utfra dette er:
Ved optimale forhold med tanke på plenty ladestrøm fra dynamo, batterikvalitet og kabelstørrelse, har en kondensator fint lite å gjøre.
Men derimot ved litt sliten dynamo, gammelt batteri og gamle og/eller underdimensjonerte kabler, kan kondensatoren sannsynligvis hjelpe.

Hilsen nybegynner.

[matador]

det er sånn at jeg trives å lytte til ved passer høyt volumn men ikke for høyt ellers liker jeg forsterkere som har mest strøm en "mye effekt" da dette vil gi mest mulig headroom og som du sier roxx, strøm trekket er sjelden så høy og akkurat dette punktet er det mest betydningsfull for hvor mye hjelper eller ikke hjelper en kondensator -som i de fleste ganger har selv bekrefter at det ikke hjelper på selve lyden i noen positiv retning. Temas kjernen er om hvor mye eller hvor lite en kondensator hjelper kontra å prioritere et extra batteri eller en bedre original, dette har jeg selv sagt og nevnt for flere år siden -eneste forkjell er at nå fant jeg samme info skrevet av "sakskyndige"

Ellers selv oppbygning av en switch mode strømsforsyning er av slik karakter at den "hakker opp" 12 volten ca 30-50tusen ganger i sekundet- bredden (=frekvensen) på disse pulsene styres av strøm behovet og strøm trekk som utgjøres av utgangene og den symetriske likeretningen på sekundar siden, og en kondensator har ikke nok energy i disse pulsene på primær siden -derfor hjelper det lite... men self xxmlxx riktig nok må alt det andre være noenlunde dimensjonert til å holde med strøm trekket... man kommer ikke langt med kullsos bare fordi man tar på seg extrem gode joggesko liksom... men da blir jeg litt mer teknisk roxx fra en standar enveis likeretter krets så vet vi at dioden trekker strøm i den ene halve perioden (halve kurven i sinusen) for å dereter sperre når kondensatoren laddes ut og jevner det som de fleste kjenner det som ripple støy, men om vi øker størrelsen på kondensatoren så vet vi også at strøm trekket gjennom dioden må øke for å fylle opp det "extra kondensatoren" eller den større kondensatoren... selv om dette er grunnleggende kunnskap om strøsmforsyninger så ser de fleste ikke sammenhengen at det samme skjeer med dynamon -da man setter en extra kondis så vil tvinge dynamon og diodene i den til å jobbe i større grad og derfor disco lyset blir mindre men ikke fordi det hjelper til noe positiv i lyden... derfor blir det mindre disco lys vet at de fleste av dere ikke forstår dette men de som har lest og kan elektronikk vil forstå det og se sammenhengen lettere -sorry... det var det med kondesator og disco lys.

En annen punkt som ikke nevnes her er at det finnes 2 typer strømsforsyniger -i både nye og gamle design- disse kan defineres mellom regulerte og uregulerte power supply... personlig liker jeg best de uregulerte men de fleste "nyere" forsterkere bruker veldig mye regulerte power supply -dette fordi det gir en større drift sikkerhet og en lavere kostnad per produkt... dvs pga av en kompromis på "bra nok" og "god fortjeneste" da kjøle areale kan minskes siden maks effekten er alltid konstant i en regulert PWM... hvor mye vil hjelpe en kondensator på primær siden i en regulerings krets som har en relativ høy switch frekvens som hele tiden er litt i forkant av strøm behovet? -det vil ikke hjelpe stor faktisk MEN det forutsetter at strøm tilgang er relativ bra og riktig dimensjonert
også har vi de Uregulerte som har en gitt frekvens som ikke justeres ned selv om primær spenningen (12volt) går opp og som har "ulempen" av å kunne også gå ned når primær spenningen går rask ned (som ville vært tilfelle i en bil med dårlig bateri og dårlig dynamo/lav ladde strøm) men det er gjerne disse forsterkerne som har en større kondensator bank der det virkelig har noe å si for lydkvaliteten: på sekundar siden som strøm resever til utgangs transistorene....men tilbake til sakens kjerne: hvor mye hjelper en kondensator på primær siden? igjen: veldig litte eller minimalt da kondensator banken til rail spenningen(symetriske spenning til utgangene=+-25/100volt) har nok energy i større intervaler enn det kondisen på primær siden kan prestere... --detter er en av årsaken til at de fleste old school ampene var så gode sammenlignet mot nyere og "bedre" moderne forsterkere-- da detter ligner mest på en ekte hifi og overdimensjonert forsterker til hjemme bruk og ikke en kompromis.

forter meg: skal ut og gå på ski

det jeg har i bilen?.... den jeg bruker: 4stk Stinger sp800 + da 3 stk bak og en foran. 90 A dynamo som skal bygges om ved annledning, foreløpig 14,6volt ladde spenning. frontsett forsterkerne 2 x Phoenix Gold MS275 (4x75w), sub forsterker SS VGA1600.2(2x400w) med odr spiller og tilhørende dsp. Føreløpig er det et 3veis system men med pasiv deling mellom mellombass og mellomtone. ellers 50kv mellom batt forna og batt bak. i subben prøvde jeg PPI pc2350, pc4100, PG ms 2125, SS classeA 6.0 men VGA låt best
i bilen til kona er mindre da jeg ikke har hatt så mye tid til den og ikke er så mye plass heller også 3 veis aktiv deling, frontsett forsterkere 2 x coustik (4x50w), sub amp coustic (2x100w), batt optima yellow topp, 75-90A dynamo??, 50kv kable til forsterkerne bak og riktig dimensjoner kabler i motorrommet. ja, laddespening er foreløpig på 14,5v.og i ingen av disse bilane hjelper med kondesator gitt....

[Roxx]

Hohoi! Det ble en del å ta hensyn til der gitt

Men jeg må si matador, jeg synes du er en slu rev som omgår mitt utfordrende spørsmål på mesterlig vis
Men som alltid mye matnyttig informasjon bakt inn

Som jeg sa/tenkte i en av de foregående postene: Om vi så la litt godvilje til for å se hvilke oppsett som KAN ha nytte
av en kondensator bare for å bekrefte om den i ytterste konsekvens kan ha noe for seg
(siden dette er en hovedpoengene med posten er om de har noe for seg)

(litt mindre teknisk, enklere å forstå , trenger utfyllende tekniske data for å beregne noe vi kan ta ifra noen sitt faktiske oppsett som sliter litt med for lite "saft" ?)

Men la oss si da matador, vi har en billig forsterker med uregulert strømforsyning og kondensatorbankene kan nesten klassifiseres som filtre og vi har ett alkalisk batteri med høy indre motstand. Kablene er forøvrig riktig dimensjonert, dynamoen er litt gammel.

Delefrekvens på 50hz, forsterkeren har 1 kanal og driver en subwoofer.

De jeg tenker på i første omgang som kan tenke seg å gå for kondensatorløsningen, er de som ikke har råd til batteri.
2-300 kr for en brukt 0.5F kondis mot 1500-2000kr for et nytt gel batteri.

Tror du ikke basert på det oppsettet der som er en realitet for mange, med et "tregt" alkalisk batteri kan ha nytte av
en kondensator som lader litt imellom slagene?

Vi kan gå helt vill med matten , ved å sette inn faktiske batterier/dynamo/forsterker etc etc

I motsetning til skitur, foretrekker jeg en øl i varmen her

[Hifonic]

Kan du si litt om kabelstørrelse/dynamo/forsterkere/elementer du bruker?

Og ikke minst, hvordan du vet at du har "godt over 1000A strømtrekk

Hadde vært veldig fint om du kunne si noe om det.

Gikk 4x50mm2 kabler til hver forsterker med en lengde på 50cm. Dynamo original, 4stk focus 4500D blokker og 4stk Focus spl15D2 elementer.

Strømtrekket er målt med tangamperemeter. Ved 38hz gikk det omtrent 150A gjennom hver plusskabel. 150x8=1200A. Om jeg spilte musikk på greit volum viste amperemeteret over 1000A hele tiden bassen spilte.

Nå må jeg nok dessverre ta litt fra hodet, så alt stemmer nok ikke helt nøyaktig..
Men mener hver sub fikk 90V og 30A ved denne frekvensen, noe som tilsier 2,7kw. Og dette uten forvregning.

Men vet ikke helt hva du vil frem til?

[Hifonic]

Og nei, det var ikke en dbdragbil det var en showbil/ musikkSPLkonkting som jeg ikke husker hva heter(maxboom i finland) / gal finmarking som lekte seg med å ødlegge en punto (med sukess, bakluka røyk).
146db ved 30hz ish? husker ikke helt detaljene, men totalt galskap.

Var vel egentlig bruksbilen min
146dB ble målt ved 20hz var over 150dB fra 25hz til 50hz om jeg ikke husker helt feil..

[Roxx]

Gikk 4x50mm2 kabler til hver forsterker med en lengde på 50cm. Dynamo original, 4stk focus 4500D blokker og 4stk Focus spl15D2 elementer.

Strømtrekket er målt med tangamperemeter. Ved 38hz gikk det omtrent 150A gjennom hver plusskabel. 150x8=1200A. Om jeg spilte musikk på greit volum viste amperemeteret over 1000A hele tiden bassen spilte.

Nå må jeg nok dessverre ta litt fra hodet, så alt stemmer nok ikke helt nøyaktig..
Men mener hver sub fikk 90V og 30A ved denne frekvensen, noe som tilsier 2,7kw. Og dette uten forvregning.

Men vet ikke helt hva du vil frem til?

Ren nysgjerrighet Hifonic

I en punto... det er vel strengt tatt å forgripe seg vel? :P

[biffen071278]

han la ut noen videosnutter med kicker subber, var vel før focus. det så ikke ut som om den bilen hadde det godt
http://www.bilstereoforumet.no/showt...=punto&page=28

[2fastgt4]

jeg har en 30 farrads kondis ,180amp dynamo,50mm2 eller mere hele veien,agm batterix2 og to forsterkere.
Laderegulator justert til 14,9v
første gangen dette ble kobblet brukte jeg 2x6kanalere som ble brokoblet til å drive frontsystemet og to 10" subbere.

da kondisen ble koblet til ble strømtapet på rundt 0,1v( noe som er en selvfølge)

men lydmessig fikk jeg mere dynamikk og klarere lyd med mere ro rundt de forskjellige instrumentene.
OG DA DRITER JEG I AT MAN KAN MÅLE SEG TIL NOE ANNET.
Lydsignaler har aldri bare dreid seg om strøm og motstand.
Bare se på rørforsterkere,,mange sverger til disse selv om de vet at det måler så dårlig at det ikke burde spilt i hele tatt.

har ett annet oppsett i dag med en 5000w monoblokk den har jeg ikke prøvd uten kondis.

[Hifonic]

da kondisen ble koblet til ble strømtapet på rundt 0,1v( noe som er en selvfølge)

0,1v strøm?

Ble dette SPENNINGStapet målet uten belastning på kabelen?

[Hifonic]

Ren nysgjerrighet Hifonic

I en punto... det er vel strengt tatt å forgripe seg vel? :P

Okai

Livet er for kort til å ikke lørve en bil med stereoannlegg og til å gjøre ting alle andre gjør