Howto: Stille inn anlegget ditt.

[Legatia]

Tror vi enes om litt av hvert jeg, epifant

[Paddulf]

Forsøker meg med litt teori jeg og:-)
Ved passiv deling skjer det ting med fasen i forhold til bratthet og type filterløsning. Dette er svært viktig å ta hensyn til, siden det vil resultere i peak og dip rundt delefrekvensen. Jo slakkere delefrekvensen er (over og under delefrekvensen), dess større utslag får man. Ved beregning av passiv deling vil en produsent ofte ta utgangspunkt i elementene står tett plassert og i lik avstand til lytter. I bil forandrer forutsetningene seg fort med hensyn til plassering (dessverre). Dersom elementene spiller med overlap (slakk deling) vil problemer med utfasing og peaker bli større ved "feil" montering en de vil ved bratt deling. Problemet med bratt deling er ofte at man hører en tydelig overgang mellom de forskjellige elementene dersom disse veldig ulik (f eks. 8 tommer mot 1 toms dome). Aktiv deling og idskorrigering (justerbar dreiing av fase) bør derfor være et godt hjelpemiddel for å forebygge og eleminere eventuelle faseproblemer mellom elementer som overlapper hverandre.
Jeg er imidlertid usikker på om det er det nærmeste elementet eller det lengst vekk fra lytteposisjonen som bør være utgangspunkt som "null".
Så langt bør ting være oversiktlig og uproblematisk. Og det er nå blir jeg veldig uskker;
dersom man tidskorrigerer høyre og venste side, så kan det tenkes at disse vil generere utfasing og peaker i samspill med akustikken i bilen, nettopp fordi de spiller i ulik fase (en gradvis dreining av fasen) seg imellom. Høyre og ventsre side i bilen vil ellers stå ovenfor de samme akustiske utfordringene i bilen.
Bør man avstå fra tidskompensering (dreiing av fasen) mellom høyre og venstre side pga faren for akustisk utfasing? Som alternativ kan en kanskje bruke nivå (balanse)?

Akustisk utfasing og peaker (annet enn den som er knyttet til delefrekvens og elementenes samspill) bør vel justeres ved hjelp av equalizer?

Jeg en ny på dette, og har nettopp gått til innkjøp av frontsett ( 6 tommer og 1 tommer) samt subwofer. Vil kjøre aktiv deling (skal og prøve det passive) og har full individuell justering av delefrekvenser (h/v + bratthet og nivå) i tillegg til tidskompensering og equalizer. Skal forsøke å montere dette på en fornuftig måte (fast montering for å unngå mekanisk utfasing og redusert dynamikk) men i tilnærmet original høyttalerplassering (med unntak av sub i bagasjerommet).
Skal forsøke å komme tilbake med erfaringer knyttet til justering. Ser for meg at frekvensmåling vil være et meget nytig hjelpemiddel (som snarest må kjøpes inn).

[Legatia]

1. Jeg er imidlertid usikker på om det er det nærmeste elementet eller det lengst vekk fra lytteposisjonen som bør være utgangspunkt som "null".

2. dersom man tidskorrigerer høyre og venste side, så kan det tenkes at disse vil generere utfasing og peaker i samspill med akustikken i bilen, nettopp fordi de spiller i ulik fase (en gradvis dreining av fasen) seg imellom.

3. Bør man avstå fra tidskompensering (dreiing av fasen) mellom høyre og venstre side pga faren for akustisk utfasing? Som alternativ kan en kanskje bruke nivå (balanse)?

4. Akustisk utfasing og peaker (annet enn den som er knyttet til delefrekvens og elementenes samspill) bør vel justeres ved hjelp av equalizer?

Jøss, lever denne tråden enda? Med fare for at jeg er uenig i det jeg har skrevet tidligere;

1. Det avhenger av spilleren. Tror pioneer og alpine har motsatt av hverandre her. Min spiller angir avstand til høyttaler (i likhet med pioneer sine), så i utgangspunktet kan man bruke målebånd til hvert element. (Det betyr at når man "korrigerer" høyre side, så er det egentlig venstre side som blir forsinket.) Evt. sette det nærmeste elementet til null og korrigere de andre med øret/måleinstrumenter til de har uniform impulsrespons.
Dersom man har angivelse i tidsforinkelse som millisekunder, så vil det foregå på motsatt vis.

2. Jeg skjønner ikke helt hvor du vil nå. Akustikken i bilen fordrer nok til en ujevn frekvensgang, men den vil i så måte ikke være påvirket av tidskorrigering.

3. Man bruker tidskorrigering nettop for å unngå utfasninger (hva legger du i akustisk forresten, iom. at du ikke bruker det ellers?). Nivåjustering må også til for å til slutt få rett plassering av senter i bilen.

4. jepp.

[Paddulf]

Jøss, lever denne tråden enda? Med fare for at jeg er uenig i det jeg har skrevet tidligere;

1. Det avhenger av spilleren. Tror pioneer og alpine har motsatt av hverandre her. Min spiller angir avstand til høyttaler (i likhet med pioneer sine), så i utgangspunktet kan man bruke målebånd til hvert element. (Det betyr at når man "korrigerer" høyre side, så er det egentlig venstre side som blir forsinket.) Evt. sette det nærmeste elementet til null og korrigere de andre med øret/måleinstrumenter til de har uniform impulsrespons.
Dersom man har angivelse i tidsforinkelse som millisekunder, så vil det foregå på motsatt vis.

2. Jeg skjønner ikke helt hvor du vil nå. Akustikken i bilen fordrer nok til en ujevn frekvensgang, men den vil i så måte ikke være påvirket av tidskorrigering.

3. Man bruker tidskorrigering nettop for å unngå utfasninger (hva legger du i akustisk forresten, iom. at du ikke bruker det ellers?). Nivåjustering må også til for å til slutt få rett plassering av senter i bilen.

4. jepp.

1. Jeg bruker en Alpine 9887. Denne sier at jeg skal måle meg opp i cm. Dermed blir også nærmeste høyttaler (venstre diskant) tidsforskøvet i forhold til opprinnelig signal. Jeg tar imidlertid poenget ditt med å sette nærmeste høyttaler til "null" og justere ut fra det.

2. Her har jeg nok rotet. Akustisk utfasing og peaker (forutsaket av refleksjoner og demping i bilen) vil være lik uavhengi av tidskorrigering.

3. Ja du har rett. Se forøvrig nr 2 (over)

Jeg har så vidt montert frontsette, justert ihht oppmåling (cm) men er laaangt fra fornøyd. Foreløpig merker jeg meg en bedre klangbalanse ved slakk deling 6/12 db/oktav, men dårligere fokus i lydbildet og omvendt ved brattere deling. Dette forteller meg at jeg ikke er i mål med tidskorrigeringen. Jeg antar jeg havner opp med slakk deling rundt 2khz (Seas Lotus performance) selv om det kan stresse diskanten vel mye (spiller ikke tullehøyt). Neste ut blir å bruke "lyttemetoden" som du beskriver. Dette kan imidlertid bli en slitsom og vanskelig sak uten måleutstyr.
Hvilke system bruker du? og hva koster det?
Jeg har tenkt å jukse litt ved å bruke sinustoner i og rundt delefrekvensen samt en db måler, for å lese av endringer i nivå ved tidskorrigereing. Riktig tidskorrigering skal vel resultere i høyest mulig nivå ved delingsfrekvens (siden feil fase gir utfasing og nivåsenking)?

[Legatia]

Jeg antar jeg havner opp med slakk deling rundt 2khz (Seas Lotus performance) selv om det kan stresse diskanten vel mye (spiller ikke tullehøyt). Neste ut blir å bruke "lyttemetoden" som du beskriver. Dette kan imidlertid bli en slitsom og vanskelig sak uten måleutstyr.
Hvilke system bruker du? og hva koster det?
Jeg har tenkt å jukse litt ved å bruke sinustoner i og rundt delefrekvensen samt en db måler, for å lese av endringer i nivå ved tidskorrigereing. Riktig tidskorrigering skal vel resultere i høyest mulig nivå ved delingsfrekvens (siden feil fase gir utfasing og nivåsenking)?

Mellomtoen sitter i dørpanelet antar jeg? I så måte har jeg god forståelse for en lav deling på diskanten ja.
Jeg bruker en apex mikrofon og en rimelig preamp med fantommating, og har tidligere benyttet et program som heter truerta (den dyreste versjonen). kostet vel sirkus et par tusen for alt.
Nå bruker jeg riktignok et langt mer avansert program, som jeg ikke helt mestrer enda. Dessuten skal jeg skaffe meg en ny preamp til mikrofonen (min kan kjøpes rimelig ved interesse).

Måten du snakker om vil jo fungere den, men være ganske tidkrevende. Du har rett i at riktig fase gir mest output rundt delefrekvens ja. Men du må jo også være innenfor riktig bølgelengde, litt kjipt å ha diskantene en bølgelengde etter mellomtonene (det gir også rett fase, bare helt feil "tidsfase").

Tidskompensering bør være lett å ordne ved å måle impulsrespons på hele systemet. Men det kan jeg ikke med utstyret jeg har pr. idag (alt for muggent lydkort i min bærbare pc, det induserer plenty med feil).

[dBcompaniet]

Med fare for å være helt på bærtur (siden jeg ikke konkurrerer i EMMA heller) så har jeg gjort følgende i min bil (Med Alpine Imprintboks koblet til Alpine IVA W502)

Satte meg i bilen, brukte balansen til å justere nivået på høyre og venstre side så likt som mulig, så satte jeg i gang med tidskompensringen (justering av cm).

Har førsøkt å bare justere cm og ikke balansen, og det ga ett helt annet lydbilde, da trolig pga nivåforskjellen mellom høyre og venstre.

Jeg har også muligheten til å justere nivåer på høyre og venstre høyttaler, men valgte å bruke balansen for enkelthetens skyld, hehe, når jeg skal koble om til aktivt så blir det nok å justere nivåer separat på alle kanalene til det låter bra for min del.

Jeg kjører nå passivt 2-veis foran da, og synes faktisk det låter ganske så kult

[DD-Henrik]

Bra tråd. Mye nyttig lesestoff!

Skulle nesten lagd en bilstereobibel. Samle alt av guides og toturials her på forumet, som vi vet er riktig info, og sortert og redigert det opp i en PDF fil som kunne vært som sticky på hovedsiden eller noe. Ville hjulpet mange nybegynnere hvertfall

[Paddulf]

Mellomtoen sitter i dørpanelet antar jeg? I så måte har jeg god forståelse for en lav deling på diskanten ja.
Jeg bruker en apex mikrofon og en rimelig preamp med fantommating, og har tidligere benyttet et program som heter truerta (den dyreste versjonen). kostet vel sirkus et par tusen for alt.
Nå bruker jeg riktignok et langt mer avansert program, som jeg ikke helt mestrer enda. Dessuten skal jeg skaffe meg en ny preamp til mikrofonen (min kan kjøpes rimelig ved interesse).

Måten du snakker om vil jo fungere den, men være ganske tidkrevende. Du har rett i at riktig fase gir mest output rundt delefrekvens ja. Men du må jo også være innenfor riktig bølgelengde, litt kjipt å ha diskantene en bølgelengde etter mellomtonene (det gir også rett fase, bare helt feil "tidsfase").

Tidskompensering bør være lett å ordne ved å måle impulsrespons på hele systemet. Men det kan jeg ikke med utstyret jeg har pr. idag (alt for muggent lydkort i min bærbare pc, det induserer plenty med feil).

Hei!
Mellomtone sitter i døren nede fremme, og diskanter oppe på dashbord, rettet mot lytteposisjon. Justering av disse gir dramatisk endring av lydbildet, og antagelig noe jeg bør bruke tid på. Men som et utgangspunkt har jeg rettet disse on axis for å sikre mot fall i nivå off axis høyt opp i frekvens.

Jeg er ukjent med måleutsyr i praksis. Så for meg at spilleren kjørte er fullfrekvens signal (CD) og at en mikrofon fanget dette opp og presenterte det grafisk via en PC. I så fall trenger en; signal (CD), mikrofon, PC og software. Er jeg langt unna?

Jeg vil lufte en teknikk jeg har brukt med stort hell hjemme ved innstilling av sub (fase), siden jeg foreløpig ikke disponerer noe som helst måleutstyr. Denne fungerer greit for sub, men jeg er usikker på resultatet ved deling lengre opp, og vil gjerne ha din (eller andres) synspunkt på teknikken. Jeg beskriver den slik den utføres ved justering av sub:

Vær sikker på at du har lik elektrisk fase på sub og bass/mellomtone. Vend så fase (polariteten) på suben, og spill av en sinus tone som dekker for både sub og bass/mellomtone, f. eks 80hz (ikke bruk deling på dette tidspunktet). Juster fasen (på forsterkeren 0-180 grader) eller tidskorrigeringen på spilleren helt til lyden blir så lav som mulig. Ved dette punktet har du 100% motfase. Snu deretter fasen (polariteten) på suben, og du har en sub som er 100% i fase med bass/mellomtone. Deretter kan du stille inn delefrekvens etter ønske. Grunnen til at man skal snu elektrisk fase på suben, er at øret (og hjernen?) er mer følsom for laveste nivå enn høyeste nivå. Man har større sjanse for å "treffe" riktig ved justering.

Så til mitt spørsmål: Vil samme teknikk gi hørbare utslag (nivå) ved høyere frekvenser? Altså å bruke samme faseteknikk ved f. eks 2500hz?
Dersom dette er mulig, så vil en teknikk kunne være å ta for seg venstre side seperat; bruke denne teknikken til å finne riktig akustisk fase mellom diskant og mellomtone. Deretter kan en gjøre det samme for høyre side. Til slutt kan tidskorrigering justeres mellom venstre og høyre side. Da skal diskant og mellomtone på den ene siden ha relativt sett samme forsinkelse (justering) målt mot motsatt side. Ved sistnevnte justering kan f. eks alle elementer bortsett fra diskanter på begge sider kobles bort, og man kan lytte seg til "riktig" plassering av stemmer og instrumenter.
PS! Husk å notere ned samtlige parameter før siste øvelse, slik at man finner tilbake til utgangspunktet.

Dette begynner å bli mer morro en jeg hadde håpet på...

[Legatia]

1. Mellomtone sitter i døren nede fremme, og diskanter oppe på dashbord, rettet mot lytteposisjon. Justering av disse gir dramatisk endring av lydbildet, og antagelig noe jeg bør bruke tid på. Men som et utgangspunkt har jeg rettet disse on axis for å sikre mot fall i nivå off axis høyt opp i frekvens.

2. Jeg er ukjent med måleutsyr i praksis. Så for meg at spilleren kjørte er fullfrekvens signal (CD) og at en mikrofon fanget dette opp og presenterte det grafisk via en PC. I så fall trenger en; signal (CD), mikrofon, PC og software. Er jeg langt unna?

3. Jeg vil lufte en teknikk jeg har brukt med stort hell hjemme ved innstilling av sub (fase), siden jeg foreløpig ikke disponerer noe som helst måleutstyr. Denne fungerer greit for sub, men jeg er usikker på resultatet ved deling lengre opp, og vil gjerne ha din (eller andres) synspunkt på teknikken. Jeg beskriver den slik den utføres ved justering av sub:

Vær sikker på at du har lik elektrisk fase på sub og bass/mellomtone. Vend så fase (polariteten) på suben, og spill av en sinus tone som dekker for både sub og bass/mellomtone, f. eks 80hz (ikke bruk deling på dette tidspunktet). Juster fasen (på forsterkeren 0-180 grader) eller tidskorrigeringen på spilleren helt til lyden blir så lav som mulig. Ved dette punktet har du 100% motfase. Snu deretter fasen (polariteten) på suben, og du har en sub som er 100% i fase med bass/mellomtone. Deretter kan du stille inn delefrekvens etter ønske. Grunnen til at man skal snu elektrisk fase på suben, er at øret (og hjernen?) er mer følsom for laveste nivå enn høyeste nivå. Man har større sjanse for å "treffe" riktig ved justering.

4. Så til mitt spørsmål: Vil samme teknikk gi hørbare utslag (nivå) ved høyere frekvenser? Altså å bruke samme faseteknikk ved f. eks 2500hz?
Dersom dette er mulig, så vil en teknikk kunne være å ta for seg venstre side seperat; bruke denne teknikken til å finne riktig akustisk fase mellom diskant og mellomtone. Deretter kan en gjøre det samme for høyre side. Til slutt kan tidskorrigering justeres mellom venstre og høyre side. Da skal diskant og mellomtone på den ene siden ha relativt sett samme forsinkelse (justering) målt mot motsatt side. Ved sistnevnte justering kan f. eks alle elementer bortsett fra diskanter på begge sider kobles bort, og man kan lytte seg til "riktig" plassering av stemmer og instrumenter.
PS! Husk å notere ned samtlige parameter før siste øvelse, slik at man finner tilbake til utgangspunktet.

Dette begynner å bli mer morro en jeg hadde håpet på...

1. Skjønner du har et godt utgangspunkt fra innelyd, og det kommer godt med! Off axis resp. fra diskantene faller alltid som du sier oppover i frekvens. Men når vi har eq, så kan vi jo alltids lure det til da.

2. Helt riktig som du sier ja, for å måle FR (frekvens respons) så bruker man gjerne sinus sweeps eller pink noise. Jeg har brukt cd som kilde, men kommer til å gå over til pc med en godt lydkort. Da kan jeg også gjøre mye annet, som impulsrespons, forvrengning, csd, impedanse osv.
I tillegg til utstyrslisten du nevner, så trenger du en forforsterker til mikrofonen. Mikrofoner til dette bruk skal ha 48v for å kunne måle noe som helst (fantommating, eller phantom power som det heter på engelsk).

3. Høres ut som en finfin måte å finne rett fase på det.

4. I utgangspunktet ja, men det er ikke veldig vanskelig å havne en bølgelengde foran eller bak de andre elementene og fortsatt være i rett fase. Men om du måler avstand til alle elementer og bruker det som utgangspunkt kan det sikkert fungere å finne nøyaktig tidskompensering for alle elementer ved å gjøre som du beskriver.
Men før du tar for deg tidskomp venstre vs. høyre, er det greit å nivåjustere begge sider så du ikke blir lurt til å skru deg ut av fase for å få riktig plassering av lydbildet.

[Legatia]

Med fare for å være helt på bærtur (siden jeg ikke konkurrerer i EMMA heller) så har jeg gjort følgende i min bil (Med Alpine Imprintboks koblet til Alpine IVA W502)

Satte meg i bilen, brukte balansen til å justere nivået på høyre og venstre side så likt som mulig, så satte jeg i gang med tidskompensringen (justering av cm).

Har førsøkt å bare justere cm og ikke balansen, og det ga ett helt annet lydbilde, da trolig pga nivåforskjellen mellom høyre og venstre.

Jeg har også muligheten til å justere nivåer på høyre og venstre høyttaler, men valgte å bruke balansen for enkelthetens skyld, hehe, når jeg skal koble om til aktivt så blir det nok å justere nivåer separat på alle kanalene til det låter bra for min del.

Jeg kjører nå passivt 2-veis foran da, og synes faktisk det låter ganske så kult

Høres rett ut dette.
Har du litt lite å gjøre en dag kan du jo også prøver å snu fasen på først en diskant, og så begge. For å finne ut om det låter bedre.

[Legatia]

Bra tråd. Mye nyttig lesestoff!

Skulle nesten lagd en bilstereobibel. Samle alt av guides og toturials her på forumet, som vi vet er riktig info, og sortert og redigert det opp i en PDF fil som kunne vært som sticky på hovedsiden eller noe. Ville hjulpet mange nybegynnere hvertfall

Vi har jo know how guides underforumet. Holder ikke det?
Tror ikke så veldig mange her er lystne på å skrive en rapport på 100 sider og ordne det til pdf.

[dBcompaniet]

Høres rett ut dette.
Har du litt lite å gjøre en dag kan du jo også prøver å snu fasen på først en diskant, og så begge. For å finne ut om det låter bedre.

Er nok ikke så utenkelig at jeg kan prøve noe sånt

Har testa litt forskjellig de siste dagene, og er jo litt moro å se hvilke endringer som fører til diverse resultater

[melancool]

Fasen er aldri 100%

Har lest de fleste postene og nok en gang oppgitt over hvor lite konstruktive visse mennesker er her på forumet. Man kan være så uenig man bare vil med denne metoden å gjøre det på, men vil man ikke dele sin kunskap så syntes jeg kanskje man skal holde kjeft og ikke tillate seg å kritisere. Dette er feil, men jeg vil ikke si hva som er riktig, er ikke spesielt interessant lesning for folk flest. Denne metoden passer ikke alle, men den er IKKE en personlig yrkeshemmelighet og er derfor tilgjengelig for de som vil vite hvordan legatia har gjort ting. Enkelt forklart og sikkert et greit utgangspunkt for mange. Selv så gjør jeg ikke det akkuratt sånn, men dette må da fortsatt være en av de bedre postene for hvordan man kan gjøre det, ikke må ,men kan. Hyllest til alle som vil bidra med sin kunskap til forumet. Alle andre med bør kanskje vurdere hva de driver med på dette forumet. Lang farttid gjør liten nytte alene.
NB ! prøver ikke å bli uvenner med noe her nå. Jeg vil bare at forumet skal være litt mer konstruktivt og inneholde masse tilgjengelig nyttig info. (jeg er nemmelig rimelig sikker på at mange brukere av forumet ikke tørr å skrive det de mener de kan, av ren frykt for å bli verbalt voldtatt av mobben på forumet). Jeg har selv tatt meg selv i å ikke poste flere ferdig innlegg fordi jeg ikke er helt sikker på om det jeg skriver er godt skrevet , eller faglig riktig , elller akseptert i bilstereoverdenen. (Min erfaring er mer fra elektro, PA og litt akustikk.)



Så til det faglige. Dette er nevn, men jeg vil nevne det igjen og ytdype. Fasen blir aldri 100% riktig. Fasen vrir seg hele tiden og kan på frekvensspekteret til et element snurre seg rundt mange ganger (fra 0 til 360 grader..flere ganger, kanskje feks 1200 grader vridning.)
Viktig: mennesker hører ikke fasen Det vi hører er nivå. Kun nivå. Men det er masse som påvirker nivå. (overharmoniske, refleksjoner, utfasinger osv)
Når vi skal skjøte to elementer så er det som regel riktig å prøve å få elementene til å ha lik fase ved den delefrekvensen vi velger. Bommer vi så vil nivået synke ved delefrekvensen da elementene UTFASER hverandre (de har motsatt fase akkurat ved delefrekvensen). På hver side av delefrekvensen er elementene delvis eller helt i motfase , men siden nivået for et av elementene for hver side av delefrekvensen blir mer og mer dempet så blir resultatet bare litt rippet (litt ugjevn frekvensgang) istedet for total utfasing. Dette er kanskje det som er den største ulempen med med å dele opp lyden til mange elementer. For hadde vi funnet et element som spillte hele frekvens spekteret så ville vi ikke hørt at fasen vridde seg 360 grader mange, mange ganger. Men, når vi skjøter lyden så hører vi rippelen vi som regel får ved delefrekvensene.
Spredning og hvor mye vi lytter on-axis kontra reflektert lyd, samt at vi må plassere forskjellige elementer på forskjellige steder på virker selvsagt fasen også, men de er mye værre å skrive om .

[Legatia]

Hoi som tiden flyr. 2 år siden denne tråden var i sitt ess.
Litt morsomt å mimre tilbake. Det er nok en viss fare for at jeg ikke hadde fulgt guiden min på samme vis idag, men er fortsatt enig i mye av det jeg har skrevet. Husker jeg skrev den fordi jeg så fortvilet lette etter noe liknende i mine yngre dager, uten å finne noe.

[Miniboom]

Hoi som tiden flyr. 2 år siden denne tråden var i sitt ess.
Litt morsomt å mimre tilbake. Det er nok en viss fare for at jeg ikke hadde fulgt guiden min på samme vis idag, men er fortsatt enig i mye av det jeg har skrevet. Husker jeg skrev den fordi jeg så fortvilet lette etter noe liknende i mine yngre dager, uten å finne noe.

"Dine yngre dager"

Hvor gammel er du? :P 24? Hehe...